冯远征：中国已无先锋戏剧 大部分剧场以赚钱为主

主题：2016首都剧场精品剧目邀请展演艺术讲座

时间：2016年3月26日

地点：菊隐剧场

对话人：

康斯坦丁·基里亚克

罗马尼亚锡比乌国家剧院与锡比乌艺术节艺术总监

冯远征

北京人民艺术剧院演员

罗马尼亚锡比乌国家剧院的《俄狄浦斯》于上周末在首都剧场演出。首演翌日，冯远征与该剧中扮演俄狄浦斯的演员康斯坦丁·基里亚克进行了一场对谈。无论是作为演员、戏剧教育者还是罗马尼亚锡比乌艺术节的艺术总监，基里亚克的经验都在印证一个观点：不要指望用钱解决戏剧的问题。

经典VS当下

我们不是想告诉大家两千年前发生了什么 我们讲的是今天

基里亚克：在座各位昨天有些人已经看过《俄狄浦斯》，这是一个非常特别的戏。我特别高兴，所有的票都卖光了。

我们选择俄狄浦斯的故事，不是想告诉大家两千年前发生了什么，我们拿两千年前的故事来理解当下和现实。我们讲的是今天、现在的故事。

有一场戏不知道大家注意到没有，俄狄浦斯抱着一个老式收音机上来，这象征着故事的开始，是他脑子里所有感受的开始。他和王后喝香槟的时候，有一个脏兮兮的人掉到了地上，之后爬到他身上，那是他所有问题的开始。我们在日常生活中，脑子里有非常多思绪的时候，可能突然间坏事情、坏念头一下就掉到你身上，你根本没有办法控制它，或者想明白它是怎么来的。

宴会那场戏，俄狄浦斯已经又老又瞎，只有两个女儿照顾他，有多少像他一样落魄困窘的人，但与此同时又有多少人穿着华服喝酒、唱歌、跳舞。所以这一版的《俄狄浦斯》并不是古希腊戏剧，而是现实发生的故事。

每一个人都有可能是这个剧中的人，有可能是俄狄浦斯，也有可能是安提戈涅，可能有错位的命运，每一个人。我们还希望传达一个意思，不管你是死是活，这个世界永远在继续，所以投影上出现了一片森林，这是在提醒大家，世界是在继续的。

冯远征：我有点抱歉，没有现场观看锡比乌国家艺术剧院的演出，但我用两天看了两遍这个戏的视频。我先说一点感受，这个戏对于中国观众来说可能是很陌生的，这样的改编很大胆，在中国很少很少。

作为一个观众，不要带脑子去看戏，带心去看就够了，去感受艺术家，感受舞台，感受到什么程度就是什么程度。每个人的生活阅历不同，文化程度不同，对同一件事有不同的感受。但我们的习惯是所有个体感受同一个主题，故意要往那靠，在欣赏艺术时容易带着从众的心理。我们中国观众能看到的话剧种类太少，会形成固定的观演模式。所以会问，古希腊悲剧《俄狄浦斯》原本的歌队哪儿去了？但是今天这个俄狄浦斯出现在人面前的时候讲的就是人，如果你为之动容，那说明你的经历中有某个部分跟他对位了。

角色VS演员

不是试图解释俄狄浦斯 而是用整个身心理解他

基里亚克：我非常喜欢中国和中国文化，我来中国已经11次了，我2007年到2010年担任上海世博会的顾问，当时中国很多戏剧活动我都参加过，包括北京、上海的戏剧节。但这是我第一次作为演员来中国。

我想让大家知道，担任这个戏的主演，对我来说真是一件非常棒的事。如果你不知道自己做了什么坏事，让你有负罪感、甚至是担负整个人类罪孽的感受，是非常困难的。我要把这种负罪感表达出来，不光在哲学层面，还得在能够实际传递出去的层面。为此，在这个戏的排练过程中，我和这个戏的导演、其他的演职人员经过了无数个夜晚的讨论。

我用一个半月的时间作为演员体验这个角色，每天有一个半小时的特殊表演训练，即使是在出差，也会从全世界不同的艺术家身上吸取灵感，包括肌肉、呼吸、思想、思路，综合在一起体验角色和表演。

导演要求我们进行一些即兴表演，尝试给小孩演，或者演一个比较滑稽的版本。每次讨论会后导演都会留思考练习作业，给一个命题回去练习，第二天再去演，回答导演提出的命题。之后还会经过很多讨论，不仅是讨论俄狄浦斯命运如何，而是讨论整个人生的意义。

后来导演跟我讲，不要去表现受苦，不要去承受苦难，不要试图解释他，用你整个身心理解他。

冯远征：基里亚克先生没有分析俄狄浦斯的人物性格，他只是讲他为这个戏做的准备。这版《俄狄浦斯》真正要传递给你的是什么？现场千万不要客观分析，去感受就对了。

如果我们用固定模式看俄狄浦斯，他的装扮就不对，他应该穿着古希腊的大袍，拿着杖。我们剧院曾经排过一版《茶馆》，现在不演了，是林兆华导演的。我个人认为，那个时候他害怕从众的观众们指责他，没有敢往前迈一步。

梦想VS金钱

眼下中国戏剧的路越来越窄

基里亚克：在座的各位可能在某一个时刻都梦想自己能更漂亮、更富有、有更多的自由，作为演员，在舞台上可以把这些梦想都实现。演员在表演的过程中，所有观众的眼睛都盯着他看，他突然停下来的那一瞬间，所有人的呼吸也都停下来了，等着看下面发生什么，大家都随着他的生活而生活，这是能让我做演员产生优越感的东西。

我常给学生讲，如果你觉得除了演员你还能做其他工作，那你就去做好了。如果除了演戏之外别的你什么都做不了，不做演员你活不下去，那再靠演戏来生活。

大家要明白一点，钱不代表快乐。我出身于一个大家族，我爷爷有17个孩子，我姥姥有16个孩子。我祖父母的日常生活非常传统，比我幸福，他们不用整天忙忙碌碌接触一些新的东西、新的诱惑。世界上最重要的还是人本身。今天有机会跟大家面对面坐在一起，能够看到你们的目光，看到大家因为我讲的东西笑，这是比想到钱、想到新车、想到什么手机上的乱七八糟的东西要快乐十倍的事情。

冯远征：作为演员，特别是中国的话剧演员，要有使命感。中国现在这个状态大家也都清楚，略微有一些浮躁，大家对名和利的追求大于梦想。我个人的观点，目前中国戏剧的路越来越窄，我们很有钱，物质很丰富。但是我们有多少时间，在北京一个这么大的城市里，能够看到多少像样的话剧？作为戏剧工作者，我认为这很悲哀。

基里亚克先生说他特别忙，每天只睡四个小时，我好像也是，但我没他那么忙，我也在北京电影学院、上戏、中戏教课。刚才我也跟他探讨罗马尼亚的学校里表演教学是什么状态。他认为，咱们除了斯坦尼斯拉夫斯基之外没有别的教育方式，这是戏剧教育的缺失。他们可以将全世界的表演经验融入教学，这就是差距。

中国这么大，但是中国的戏剧到底能在世界上占什么位置？中国最顶尖的话剧是《茶馆》，除了《茶馆》呢？《茶馆》已经50多年了，我不是说它不好，它已经非常好了，但是还有没有别的《茶馆》呢？我们的戏剧应该往哪个方向探索？不应该只有一个方向，应该有很多个方向。可惜，我不认为中国现在还存在先锋戏剧。我们绝大部分剧场现在是以赚钱为主，他们不太考虑戏剧观众的口味，他们考虑的是让一些不知道戏剧是什么的观众进剧场，让他们花钱。当然我说的可能有点悲哀，把中国戏剧说得有点惨。

戏剧VS电影

中国60年前的戏曲电影比NTLIVE牛多了

基里亚克：我知道英国国家剧院NTLIVE在中国有放映戏剧电影的活动，依我看，这可能也是想赚更多的钱。我自己也是电影演员，拍了40多部电影，但电影是电影，戏剧是戏剧，戏剧应该有现场感，就像谈恋爱，你只能跟真人谈恋爱，不能跟照片谈恋爱。

想要更大的名气就拍电影，作为我，我非常看重戏剧的现场感，要跟观众有现场的交流，要得到观众的反馈或者掌声，这个对我来说不可替代。

冯远征：刚才那位观众说到NTLIVE，也就是戏剧电影，其实这个中国早就有。上世纪50年代有戏曲艺术片，“文革”时期有八个样板戏的电影，后来《茶馆》也被搬上荧屏，那些都应该算“live”，只不过今天起了个洋名我们就觉得新鲜。

真正感受戏剧的魅力还要走到剧场。当你坐到剧场里，当你看到我们在舞台上演出，实际上我们的心和你们的心是在交流的。看NTLIVE有可能是因为我们想看“卷福”又看不见，把电影弄过来一放，激动一下，过去就过去了，给予你的绝对不是戏剧现场的震撼。年轻观众可以回去问问爸爸妈妈，或者回去点开八个样板戏的视频看看，比他那个(指NTLIVE)牛多了。

文/于静 摄影/贾程

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